In mijn werk houd ik mij bezig met de vraag hoe je de dingen met elkaar doet zonder dat er al te veel verspild wordt aan talent, energie, liefde, geld en weet ik wat. Een onderdeel daarvan is stoppen met dingen die niet meer werken. Verspilling is daarbij een symptoom dat iets niet past. Als het wringt en piept heeft het mijn belangstelling, dan wil ik daaraan knutselen.

Kijk uit een kuil.

Waar komt jouw fascinatie vandaan voor dingen die niet passen?

Ik heb ooit als antwoord gegeven ‘omdat ik zelf niet zo goed pas’. Ik merk soms in mijn leven leven ‘het past niet helemaal’ en er zijn in mijn omgeving mensen die niet helemaal passen  – ik was altijd de ondertitelaar van mijn ouders omdat het niet helemaal paste tussen hun. Ik denk dat die ervaring van gevoeligheid voor botsende logica’s die zich tot elkaar moeten verhouden ervoor heeft gezorgd dat ik – nu ik bijna 50 ben – goed ben in wat ik doe.

Had je dan ook psycholoog kunnen worden, want die houden zich bezig met mensen die niet altijd passen?

Ooit heeft iemand tegen mij gezegd – en daar schrok ik heel erg van – ‘jij bent helemaal geen people manager’. Ik was toen vrij jong en verantwoordelijk voor een team. Ik dacht alleen maar ‘ja maar, ja maar…’ en ik vond het ook een diskwalificatie. Maar ik wist wel dat het klopte. En pas twee weken geleden bedacht ik mij waarom ik geen people manager ben, want ik geloof niet dat mensen te managen zijn. Sterker nog, dat vind ik een beetje abject. Ik wil wel de omstandigheden knutselen, maar de mensen moeten het lekker zelf doen, zij moeten aan zichzelf knutselen.

Om terug te komen op je vraag, ik zou wel een provocatieve psycholoog kunnen zijn denk ik.

Zou je iets in de natuur kunnen zoeken dat staat voor wat jou drijft in je werk?

Het is leuk dat hier allemaal Adelaarsvarens staan. Daar zie je heel duidelijk de fractale patronen waarbij je in het klein ziet wat zich in het groot herhaalt. Dat is een patroon dat past. Die varen heeft voor zichzelf best een goede regel verzonnen want die is er denk ik al sinds de aarde groen is. Er zijn echter ook herhalende patronen die niet iets moois groens veroorzaken maar hele destructieve dingen. Ook daar liggen altijd bepaalde regels of standaarden aan ten grondslag. Die vind ik interessant. Kan je er achter komen hoe het komt dat we dingen herhalen en als we dat niet meer willen, wat is dan het alternatief?

Nou zijn het bij de varens patronen die passen, maar jij bent juist bezig met patronen die niet passen.

Dingen steeds op dezelfde manier doen is een heel krachtig instrument. Die patronen blijken voor een deel van de mensen goed te werken maar er zijn ook mensen die buiten de boot vallen of gemangeld worden. De neiging is dan om voor die mensen fixes te verzinnen met touwtjes en plakband. Totdat het stuk draait. Dat vind ik spannend aan deze tijd.

Zijn er in de natuur ook patronen die niet kloppen of zijn in de natuur alle patronen kloppend?

Dat hangt er van af met welk perspectief je kijkt. Vanuit het perspectief van de cosmos is er niets dat niet klopt want die cosmos is er. Vanuit menselijk perspectief kan je heel fatalistisch zeggen ‘onze tijd is geweest, nu komt de tijd van de varens weer’. Dat vind ik niet een heel prettig vooruitzicht. Er gebeuren in de natuur ook dingen die ervoor zorgen dat wij dood gaan. Vanuit wiens perspectief is dat nu goed of slecht? Neem de seizoenen. Er is geen nieuw leven zonder dood. Dat is een natuurlijk patroon waar veel mensen moeite mee hebben.

Meta Knol, was directeur van museum De Lakenhal in Leiden. Zij zei ‘stoppen gaat over je verbinden met wat wel is’. Wat is er wel in de winter? Niet alles is dood. Er is iets verdwenen maar er is van alles.

Heb jij ook een droom over de lokale overheid?

Ik zie ontzettend veel mensen onmachtig zijn. Er wordt heel veel gehuild door burgers, ambtenaren, iedereen. Er is bij mij en volgens mij veel mensen een soort rouwgevoel over de overheid die niet meer bij machtige is om dat te doen waar die voor is. Ik denk dat dat anders zou moeten en dat is misschien mijn droom. Het gaat over de omstandigheden creëren waaronder iedereen zijn bijdrage kan leveren die hij kan leveren. Dat we kwaliteit leveren met een bepaalde ondergrens. Zoiets eenvoudigs als dat alle kinderen leren lezen op school – op een paar uitzonderingen na voor wie dat echt niet is weggelegd. Ik krijg er wel koude rillingen van dat dat niet meer de standaard is maar dat we daar naar aan het streven zijn met elkaar anno 2022.

We hebben het over je droom maar je zit nu vooral te vertellen wat je niet wil.

Ik denk dat ik haper op het woord ‘droom’ omdat het suggereert dat het iets is dat ooit komt. Beleidsnota’s zijn ook een soort dromen. Ik wil graag dat mensen in de werkelijkheid stappen zetten. Ik zou het heel tof vinden als de beweging die je nu ziet van gemeenschappen groter wordt. Waarbij men met elkaar bepaalt wat men verstaat onder kwaliteit van leven en dat van daaruit gekeken wordt hoe de logica’s van de staat en de markt dat kunnen versterken. We moeten dan de zeggenschap meer verplaatsen naar gemeenschappen en de bewijslast verleggen. Van ‘gaan ze het uitvoeren’ naar ‘werkt het voor de mensen die er mee moeten werken’?

Zou je hier een plek willen zoeken die staat voor jouw droom?

Ik zie niet echt een voorbeeld dus ik denk dat …

Van mij mag je nog langer zoeken.

Ik denk dat het deze plek is bij mijn voeten. Je kan natuurlijk vooruit kijken… en daar aan de horizon die smetteloze route naar het einddoel…doen we er een ringbandje om heen…klaar. Als we zeggenschap in gemeenschappen willen en willen stoppen met het idee dat er altijd iemand is die daar toestemming voor moet geven of iemand anders die voor ons gaat zorgen – en die doet het dan steeds verkeerd en dan nemen we weer een nieuwe – dan moeten we het doen met wat er is. En van hieruit kan je allemaal mooie dingen gaan doen.

We zijn zo op zoek naar… van A naar B op de manier van B. Heb ik zelf ook heel vaak geroepen. Maar dat werkt niet. Als je echt aan de slag wil met wat er is dan moet je eerst in het hier en nu aarden.

Hoe goed ben jij zelf in stoppen?

Ik denk dat ik goed ben in ontmaskeren. Ik kan zelf heel slecht omgaan met dingen die onder tafel liggen. Mijn zusje zegt dan ‘Marije, niet alles hoeft hardop hoor. Dat is soms vervelend. Maar ik ben daardoor ook goed in benoemen wat andere mensen voelen of denken.
Als je vraagt ‘hoe zou het zijn als het er niet was’ en als mensen dan helemaal gaan opleven dan weet je het wel.

In Leiden was er een groep vrijwilligers die een zwembad in de gracht wilden leggen. Dat was op een haar na gevild, het ontwerp was gemaakt. Financieel was het wel ingewikkeld. Op een bepaald moment hebben we bedacht ‘we gaan er toch mee stoppen’ hoewel het een fantastisch idee is. Dat hebben we toen niet als een nachtkaars uit laten gaan maar feestelijk beëindigd. Dat was heel fijn, toen is mijn fascinatie voor ‘stoppen’ ontstaan. Toen verzonnen we het gezegde ‘dode paarden moet je feestelijk begraven’.

Vinden we het alleen lastig om te stoppen met dingen in organisaties of ook in ons persoonlijke leven?

Dat laatste is makkelijker omdat het een individuele keuze is. Als er in clubverband één iemand mee doorgaat dan is het niet gestopt.

Kan jij drie items hier in de natuur zoeken die jou aanspreken?

[Een paar minuten later]

Misschien vind je er een heel stom maar dat risico ga ik nemen. De eerste is dat boompje daar verderop die er zo uitpiept. De tweede kan je niet zien maar wel ervaren en dat is de zee. En de derde is dat bordje.

Ieder item staat voor een tip rond ‘stoppen’.

Deze boom staat niet in een groepje maar staat er opeens. Soms past iets niet helemaal maar staat het toch op z’n plek. Stoppen gaat niet over super efficiënt. De boom kan ook staan voor iets dat ooit geland is, een sprietje, maar nu is het een hele grote boom en hoe krijgen we die ooit nog weg? Misschien kan je ‘m verplaatsen of zelfs opstoken. Soms past het niet.

Stel dat de beheerders hier zeggen dat de boom zo in de weg staat dat ze hun werk niet goed kunnen doen, vind je het dan acceptabel dat ze de boom weg zouden halen?

Ja, maar dat kan je alleen bepalen door hier een paar dagen te zijn en goed te kijken om wie het gaat als we de boom weghalen. Dus niet alleen de beheerder vragen maar het hele gemeenschapje hier, inclusief bij wijze van spreken of de draden van de paddenstoelen hieronder er wel mee kunnen leven.

Het tweede item is de zee, dat is ongeveer 4 kilometer die kant op. Ik ben niet van het bos. Mijn moeder en ik houden allebei van het eindeloze uitzicht van de zee. Zij zegt altijd ‘wie ver kan kijken kan ver denken’. Die zee staat voor alles wat er ook is, wat we voor lief nemen. We hebben de neiging om naar onze organisatie of dat ene project te kijken maar daarbuiten is al het andere. Maak je blik breder. Als je denkt dat je er bijna bent… klopt het nog? De samenleving kan veranderen waardoor het niet meer past. Maar de zee kan ook slaan op de mensen die er anders over denken dan jij. De kunst is om daar oog voor te hebben zonder je erdoor te laten verlammen. Op een gegeven moment moet je ook zeggen ‘dit is het systeem en nu gaan we bewegen’.

Het derde item is dit bordje. Stoppen is niet een kwestie van een kloek besluit en het is weg, als je niet uitkijkt groeit het steeds weer dicht zoals hier met die varens met hun fractale patronen. Daarom moeten we ook beheren in de natuur. Dat wordt hier uitgelegd. Het bordje staat daarnaast voor ‘hardop werken’. Er wordt uitgelegd wat ze doen. Mensen denken ‘dat ze al die varens weghalen, wat zonde’. Hier vertellen ze waarom ze dat doen. ‘Voor gras, kruiden en mossen ruimte maken door de Adelaarsvaren te stoppen.’ Heel belangrijk als je gaat stoppen met elkaar, als je gaat afleren, dat je dat hardop doet. Je moet het samen doen en je moet samen snappen waar je bent. Dat hardop werken, dat doen ze hier heel erg goed.

Lang leve ‘de natuur’.